国会よりBlog

4月12日厚生労働委員会議事録

○丹羽委員長 次に、阿部知子君。

 

○阿部委員 民進党の阿部知子です。

先ほどの委員会の突然の一時間余りの中断、大変困惑をいたしました。せっかく、この委員会は、塩崎大臣も御自身の言葉で誠実に御答弁されていると思います。出てきていないのは、どちらかというと、厚生労働省側からのデータ等々で、それは、今の中島委員の御質疑にもありましたように、極めて不十分と思います。やはり介護保険は、二〇〇〇年に始まって、大きな転換期にありますので、よもよも採決を急ぐとかそういうことではなく、忌憚なく、本当に、生活されている皆さんによりよい介護、あるいは地域包括ケアシステムということを求めての論議を続けていただきたいことを冒頭、お願い申し上げます。

そして、データの問題というか、実態把握が大変おぼつかないという点で、私は二割負担問題でまず御質疑をしたいと思います。

大臣の手元にも、平成二十六年改正における一定所得以上の利用者負担の見直しというものを置かせていただきましたが、これが平成二十七年八月から施行されておるところのものであります。

このときの一定所得の方の自己負担二割というのは、合計所得金額百六十万、単身の場合、年金にすると二百八十万という方、その方が御家族、特に一号被保険者の奥様がおありであれば、この場合、お二人ということで三百四十六万円まで、それ未満は一割負担でよいでしょうという枠組みであります。

せんだって、私が、この二人以上世帯というものの中には、親御さんと、例えば障害のあるお子さん、あるいは収入のないニートなどのお子さんなどがお暮らしのケースはどうなるのですかと厚生労働省に伺いました。というのも、そうした親御さんと未婚の子供という類型が高齢者世帯の約二割に及んでいるという現状があるからです。

確認のために伺いますが、ここで言う二人世帯とは、障害があるお子さんと二人とか、収入のないお子さんと二人とか、そういう場合は勘案されないのでしょうか。これは役所の方で構いません。

 

○蒲原政府参考人 御指摘のとおり、今の二人以上世帯の三百四十六というところは、一号被保険者がいる場合ということでございまして、おっしゃっているように、ニートのお子さんとかそういう方の場合は、そこのところは勘案していない、こういうことでございます。

 

○阿部委員 私は、そのことを、やはり生活実態を見ていないというふうに思います。

そして、本来であれば厚生労働省の方で、例えば、この二割の世帯、特に収入のないお子さんとお暮らしの高齢者世帯がどのくらいあるのか、あるいは障害を抱えたお子さんをお育て、お子さんといったってもう四十、五十の方もおありと思います、そういうのがどのくらいあるのかを見た上で、それはこの二人世帯に入れ込むべきではないか等々の検討をするのが、介護保険の制度的持続性以上に生活の持続性の方が大事なので、私は、それであってこそ厚生労働行政だと思っております。

私の方で入手した資料をもとに、障害のある方々の収入と親御さんとの同居状況というものをお示ししたのが、資料の二ページ目と三ページ目であります。

大臣にも見ていただきたいですが、この調査をいたしましたのは、共同作業所全国連絡会という一九七七年から共同作業所の方々を中心につくられた連絡会で、現在は、グループホームや入所施設、あるいは相談支援センターなども含めて、千八百五十カ所のネットワークを持った団体であります。この団体でアンケート調査をいたしまして、表の十にございます、一万二千五百三十一人の有効回答を得ました。この方々は、ちなみに、生活保護は受給しておられない障害のある方々であります。

大臣、ごらんになっていただきますと、約四・二万円というところが一番多うございまして、四八・八%。障害のある方の収入の一番多いのはこのあたりであるというデータでございます。

下には分布図がございます。これは、一般の国民の収入、民間の事業所、会社などに勤めている方の給与と比較いたしましても、百万円以下というところの棒グラフが六一・一%、通常の国民一般では八・八%。大臣も重々御承知であろうと思いますが、障害のおありの方は年収が低くていらっしゃいます。

これは、例えば先ほどの、一号被保険者がもう一人一緒に暮らしていて年収要件で三百四十六万というふうにしている方よりも、実際にはこの方々の方が低いわけです。国民年金の一号というか、奥様であった場合に五・五万円でありますから、それよりも低い生活費で、収入の方とお暮らしの二人世帯が全く勘案されていないという状況にあります。

大臣、まずここで一言お願いしたいですが、どうしてこのような状態が把握もされず、そして、二人世帯といった場合に、六十五歳以上の御夫婦の二人世帯しか念頭にないのか、まず大臣に御答弁をお願いします。

 

○塩崎国務大臣 これは、制度のスタートのときに、六十五歳以上の一号被保険者の同居ということだけを前提にしたということについての問題提起であるわけでありますが、そのことは、制度がスタートするときに決め込んでいった幾つかの前提に含まれていたのが、この一号被保険者を勘案するということだったんだろうというふうに思うわけでございまして、一つの決めで、こういうことでスタートして今日に至っているということであります。

当然、今言ったようなケースがあり得るという御指摘もいただいておるわけでありますので、今後、先ほど来申し上げているように、今回の法改正が実際に施行に当たるまでにさまざま調査をしてみようということを申し上げているわけでありまして、今の問題点についても、確かに、障害を持っていらっしゃる子供さんを抱えている等々、あとはニートの方が子供さんでおられるケースを取り上げられたわけでありますけれども、そういうようなケースが一体どのくらいあるのかということについてもよく考えて、何のどういう工夫があり得るのかということは考えてまいりたいというふうに思います。

 

○阿部委員 引き続いて、大臣には三ページ目をあけていただきたいですが、ここには、障害のある方々の収入と、どなたと暮らしているかということが、この場合、年齢と同居者ですけれども、縦横のグラフがございます。そうすると、見ていただくとわかりますように、当然、十八歳から十九歳は九〇・三%が親御さんと同居でありますが、御本人が五十代、六十になれば、親御さんが御高齢ですし、同居率は減ってまいりますけれども、その下のグラフにございますように、百万円以下の収入の場合は、親御さんとの同居が、五九・三%、四千五百五人と非常に多いわけです。

大半は収入が低く、御高齢になっても親御さんと同居である。

私は、今回の二人世帯に見られる、本当に想像力の欠如、一体どんな人たちが二人世帯で生きているのかということを介護保険発足当時から全く考慮せず、そして二割だ、三割だと言っていたら、生活が壊れると思います。

先ほどの大臣の御答弁を受けて、老健局でしょうか、こういう実態を必ず数値で上げていただきたいが、いかがですか。これはたまたま私が入手したものです。でも、本来は、厚生労働省が上げて、そして配慮すべきものであります。いかがでしょう。

 

○蒲原政府参考人 お答え申し上げます。

おっしゃるように、御高齢の方が二人いる場合と同じように世帯の中に障害のお子さんがおられる、まあ、お子さん自体の年齢はあると思いますけれども、おられるということでございますので、先ほど大臣から話がございましたけれども、どのような実態になっているかということについて、ちょっと全国的なデータ分析で今すぐ使えるのがあるかどうかわかりませんけれども、どのような工夫ができるかといったことについてはよく考えてみたいというふうに思っております。

 

○阿部委員 申し上げておきますが、このような状態は、単にお子さんが障害だけではありません。先ほど申し上げたように、ニート、あるいは、たまたまですが、離婚をされて戻ってきて親御さんと暮らしているというような御家族もたくさんございますから、ぜひ現実に合った制度にしていただきたい。

私は、この方々は、もし御高齢者の方に、ある一定の二割負担に相当する収入があっても、子供さんのことを考えたら、同居の方を考えたら暮らせない、ここで二割負担になったら。その深刻な状況、その家庭が崩壊するんですから、ぜひ、今回この審議の中で出していただきたいですけれども、本来こういうことは。二割負担にするする、三割にするすると言っているんですから、実態を見てからしかそういうことはやってはいけないということを重ねて申し上げます。

続いて、精神障害の方の問題もお尋ねをいたします。

せんだって大臣にお尋ねをいたしました地域共生型サービスについても、大臣もこれから力を入れてやるというお話をいただきましたが、さて、その中で一番立ちおくれているのはどんな分野だろうかというと、私は精神障害の方の地域生活移行だと思います。

現在でも、約三十万人近く、二十九万人が御入院で、そのうち一年以上が十九万人ということですから、この方々も地域の中に戻って生活ができるということが、ずっと流れてきた厚生労働行政の中心施策であるべきであります。

ところが、例えばですが、お手元の資料、平成二十七年十二月十四日、「障害者総合支援法施行三年後の見直しについて」というペーパーを、四枚目の資料ですね、上げさせていただいて、「障害者のニーズに対するよりきめ細かな対応」の三番目に「精神障害者の地域生活の支援」ということがわざわざ取り上げられております。二十七年の十二月ですから、一年半ほど前になりましょうか。

さて、このように書かれたことは、現実にこの間どのように進捗してきたか、お願いします。

 

○堀江政府参考人 お答え申し上げます。

今御指摘いただきました、二十五年に施行されました支援法の見直し規定に基づきまして、二十七年十二月に取りまとめられました障害者部会の報告書で、精神障害者の地域移行や地域定着の支援に向け、保健、医療、福祉の連携を推進するための協議の場の設置、ピアサポートを担う人材の育成などの取り組みを実施することとされました。

こうした中、厚生労働省としては、平成二十七年度より、長期入院されている精神障害者の地域移行を推進するモデル事業を実施いたしまして、保健、医療、福祉の関係機関の連携のもと、退院した方が入院者の方に対してピアサポートするなどの手法を用いて精神障害者の地域移行を支援するとともに、平成二十九年度からの新規事業といたしまして、精神障害者の生活支援に向けまして、実際に地域連携の調整役を務めておられる方がアドバイザーとなって都道府県や政令市に助言指導を行うことで、地域におけるケアの好事例の全国展開を図ることの取り組みを進めてございます。

 

○阿部委員 言葉はるる走るんですけれども、実態を申し上げると、モデル事業は、当初の年が三カ所、その次が、合わせて、三カ所プラス五カ所で八カ所で行われて、サポートを担う人材の育成や市町村に関係者の協議の場を設置することを促進する。たった八カ所ですよね。

では、一体、長期入院の方は、このモデル事業で何人退院され、地域に移行できましたか。教えてください、実績を。

 

○堀江政府参考人 先駆的に実施されておりましたこのモデルの前のところのデータを今お持ちしているんですけれども、このモデル事業のモデルにしたところでございますけれども、例えば兵庫県の但馬地域では、二十七年度に、事業としまして十三名の方が地域移行の利用をいたしまして、そのうちの四名の方が退院したというふうに聞いてございます。

 

○阿部委員 モデル事業のモデルにしたものの報告をするんじゃなくて、普通、こういうときは、モデル事業をやったんですから、その報告をしないと次に進めません。

モデル事業のモデルの報告はわかりました。四名くらい可能になったと。

大臣、先ほど私、申し上げましたけれども、現在、精神病院に入院の方は二十九万人なんですよ。四名移行できてよかったですよ。でも、圧倒的にこれは力を入れないと、本当に考える共生型サービスの中に、精神障害は置いてきぼりになってしまうのです。

去年の暮れに第五期障害福祉計画というものが立てられました。これは、二十九万人の御入院の方について、十九万人は一年以上、そのうちの十一万人は重度かつ慢性だから、これは手をつけないで、残る部分を、一年以上の長期入院を少しでも地域移行しましょうという計画です。

でも、私はこの計画も本当におくれていると思います。精神障害の方の長期入院をどうするんだということはもうずっと言われてきました。正直言って、私が学生のころからですから、四十年以上前からだと思います。それで、モデル事業に取り組めば、本当に、もう本当にちっちゃなモデル事業で、その検証すら何年とされていない。そして、上がってくる計画が、十一万人は重度かつ慢性だからもう地域に帰ってこなくていいというようなことでは、志も低過ぎるし、本来の精神障害の方々の地域ケアとは、私は異なると思います。

大臣にあっては、今回、次の資料に示しました、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築とございますけれども、これは絵ばっかりなんです、絵ばっかり。チャートばっかり。ポンチばっかり。何も進んでいない。その中で、大変懸念されますのは、今参議院で審議中の精神福祉法の改正で、措置入院部分だけが、この一番下の黄色い、都道府県ごとの保健、医療、福祉関係者による協議の場云々ができて、そこにまた警察も加わってと。私は、ボトムアップで自治体から精神障害者の安心して暮らせる場をつくっていかないと、精神障害施策は過つと思います。

大臣に、地域包括ケアに精神障害を含むとはどのような考え方でやるのか。やはり、自治体の関係者の協力、連絡、そして、例えば保健所にはソーシャルワーカーの、特に精神の専門家を置くなどがあって初めて患者さんたちは安心して地域で暮らせるんです。間違っても順番が逆ではいけないと思いますが、いかがでしょう。

 

○塩崎国務大臣 今回、精神保健福祉法の改正をするに当たりまして、実際に幾つか現地を見てまいりました。行政の、兵庫県とか、そういうのも見ましたが、都内の下町で診療所を拠点にして、そこに通えるデイサービスも一緒にございましたが、要は、退院をして、措置入院からの退院ももちろん含めてですが、そういった方を地域でもって医療、福祉、そしてそれ以外も、就労というのも大事で、退院はしたけれども若いのに働けないというのではいけないので、そういう意味で働く場も兼ねた、あるいはトレーニングも兼ねた、そういうところも見てまいりました。そこは先進的にやっているということを私の友人の精神科の医師が教えてくれて参ったわけでございますが、そういうネットワークがないとうまくいかないんだろうというふうに思います。

これからはそういうネットワークをやはり随所につくっていかないと、病院に入院したままであったり、あるいは、実は、措置入院から退院をしても、東京都の場合には八王子地域に多い措置入院でありますが、どこに誰が戻ってくるのか、おうちに帰ってきたかということは行政の方も一切わからないので、そういうネットワークが仮にあっても、そこにうまくひっかからないということではよくないなということも含めて、今回、さまざま考えた上での改正をさせていただきました。

今、この地域包括ケアシステムは精神障害にも対応するというのは、私は、それは理念としてはこれを追求しなければいけないということでありまして、そのためには、今言ったような、今までにない、やはりしっかりと、地域が大事だと思う精神科のお医者さんを中心に、PSWや、あるいは他のソーシャルワークができる方々、そして行政も一体となってやってもらわないといけないなというふうに思いました。

今の数、八つしかないじゃないか、実に寂しい話だなと私も思いますが、ぜひこういうのをふやしていき、なおかつ、正直言って、卒前、卒後の医師の教育においても地域が大事だということを精神科で学んでいるかというと、必ずしもそうではないというふうにも私は聞いておりますので、これは文科省にも伝えてありますけれども、これからのカリキュラムの中で地域を大事にする精神科の医療の教育もしっかりやってもらって、その他の職種とも連携をしながらやっていただくようにしてもらわないといけないなと。

そういう意味で、この美しい絵が絵に描いた餅にならないようにせないかぬ、これが本当に実行に移されるような、そういうケアシステムを構築しないといけないというふうに思います。

 

○阿部委員 私が申し上げたいのは、ふだんの、日ごろの精神医療と、それを受ける方々の日常における、地域におけるしっかりしたサポートがあって、先ほどの措置入院の問題などもその一部としてあればうまくいくと思います。ところが、措置入院のところだけあぶり出される形になると、やはり偏見もあるし、その方たちが暮らしづらくなるということもありますので、ここのかじ取りを大臣にはぜひよろしくお願いしたいと思いますし、また法案審議の折にこの問題も触れさせていただきます。

私のきょうの質問の最後は、スモンについてお伺いをいたします。

実は、スモンは、ちょうど昭和三十年代から四十年代にかけて集中的に発生した、整腸剤、おなかが下痢などのときに飲むキノホルムというお薬を飲んだら中枢神経障害、視力障害、もろもろの症状が出てきて、これが薬害であると判明をいたしまして、そしてその後、恒久対策というものが始まりました。

お手元の次の資料、終わりから三ページをあけていただきますと、スモン訴訟及び恒久対策の概要というものがございます。

実は、大臣にあっては、予算委員会の分科会で、民進党の横路さんが御質疑のときに大変細やかな御答弁をいただいておりますので、私は、きょう、大ぐくりなことを伺いたいと思います。

スモンの問題で、恒久対策には、医療的ケアとそのほかの日常生活支援というところ、一番下の段の丸でいうと、厚生科学研究費、特定疾患対策研究事業で行われている医療支援と、それから難病患者等居宅支援事業で行われている日常生活の支援がございます。

六十五歳になっても医療の補助の方は当然続いておりまして、医療系の介護保険、例えば訪問リハビリとか病院の通所リハなどを利用するときは、スモンの患者さんには自己負担がありません。ところが、生活系のものを利用されると、一割負担が生じてきます。私は、これは恒久という言葉にたがうと思います。

私の理解に間違いがなければ、水俣病などの患者さんでは、介護保険を御利用のときの御本人一割負担も、いわば補填をされておると思います。公害であればよくて、薬害であれば御自分でというのはおかしいんじゃないかなと思いますが、大臣、いかがでしょう。

 

○塩崎国務大臣 医療とそれから介護の場合のスモンの患者さんの扱いが違う、自己負担に差があるじゃないか、こういう御指摘をいただきました。

スモン患者の皆様方には、特定疾患治療研究事業の対象ということで、医療費の自己負担分を公費で負担するということをやっております。介護保険法の規定による訪問看護、訪問リハビリテーション等についても、その要した費用のうち、保険者が負担すべき額を控除した額について公費で負担をする、こういうことをやっておりまして、基本的には、ですから、医療系につきましては、研究事業の対象として医療費の自己負担に対する助成を行っているということであります。

それに対して介護保険の方ですが、昨年、障害者総合支援法を改正いたしまして創設をいたしました介護保険の利用者負担の軽減措置、これは、介護保険制度への移行に伴って新たに利用者負担が生じることによって生活や家計の見直しが大きく求められるという課題に対応するものでございます、障害者の場合ですね。そのため、その影響が大きいと考えられる、六十五歳に至るまで相当の長期間にわたって障害福祉サービスを利用してこられた方々に限って対象とするという扱いを導入したわけでございます。

スモン患者の皆様方に対しては、スモン患者であるということだけを理由として介護保険サービスの利用者負担をなくすということになりますと、他の利用者の方とのバランス、公平性の観点から難しいと考えておりまして、キノホルムの服用によって健康被害を受けて、長期にわたって苦しい闘病生活を送られているスモン患者の皆様方の高齢化が進む中で、検診の実施など、引き続き丁寧な支援に努めてまいりたいと思っております。

先ほど、水俣病の方々は免除されているとおっしゃったというふうにお聞きをいたしましたが、それは必ずしも正しくないのではないかというふうに、事実として申し上げておきたいというふうに思います。

 

○阿部委員 では、恐縮ですが、私の時間がもうないので、水俣病がどうなっているかについて教えていただきたいのと、それから、大臣には、私は、六十五歳までは日常生活支援が難病患者等居宅生活支援事業として保障されているんですね、もちろん無料で。六十五になったら払わなくちゃいけなくなっちゃうんですね。やはりおかしいと思うんです、恒久法だから。私は、水俣については確かに、朝からずっと問い合わせているんですけれどもお返事をいただけていないので、わかりません。でも、私が考える恒久とは、ずっとということです。六十五になったらそれが有料になるなんということはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。

 

○堀江政府参考人 お答え申し上げます。

水俣病につきましては一般の障害者と同じ扱いということで、ですから、来年の四月から総合支援法改正が適用されますと、六十五歳に至るまで相当の長期間にわたり障害福祉サービスを利用してきた方ということであれば、同じように自己負担が軽減されます。

 

○阿部委員 人間ですから、状態がさらに六十二で悪くなるときも、六十七で悪くなるときもあるわけです。六十五を過ぎて悪化してきたらそれは自己負担というのは、本当におかしいと思います。それが、横出しサービスを今度、先ほどの法改正、平成三十年から障害者の方々の介護保険利用について考慮はされるとは聞いています。ただ、ずっと使っている人しかだめというのでは、生身の人間が障害を抱えていることに配慮がないと思います。

大臣とは引き続いて論議をしたいと思います。よろしくお願いします。

 

○丹羽委員長 次に、堀内照文君。

2017/05/25 国会質疑   abetomoko