○河村委員長 この際、阿部知子君から関連質疑の申し出があります。長妻君の持ち時間の範囲内でこれを許します。阿部知子君。
○阿部委員 立憲民主党の阿部知子です。
本日は、与党の質問が五時間ございまして、その後に立憲民主党、私が二番手になりますが、長時間でございますし、委員長初め皆様にはぜひ協力のお願いをしたいと思います。
私は冒頭、きょう、与党の質問も含めて、やはり森友問題、加計学園問題が非常に、どなたも取り上げるテーマとなっておりました。実は、さきの解散・総選挙で安倍総理が解散の大義名分として挙げられた教育の無償化、なかんずく幼児教育、保育の無償化などの問題も、教育の問題としては、今大きく問題になっている森友学園、加計学園の問題にきちんと答えを出さないと、国民への説明責任も、また、本当にこの社会が子供たちの教育を支えようという強い意思で臨むこともできないように思いますので、予告外の質問ですけれども、二問、お願いをいたします。
まず一問目は、麻生副総理・財務大臣にお願いをいたします。
私は、きょう初めて財務省の役所の方から、昨年の五月に籠池さんと近畿の理財局のどなたかのやりとりのテープということを役所の方からの御説明で伺いましたが、大臣にあっては、このやりとりをお聞きになって、果たして、いわゆる価格を提示したり、あるいは交渉したものではないというふうに佐川理財局長はことしの三月、御答弁でしたが、きょうのお話を聞かれても、麻生財務大臣もそのように思われますでしょうか。私は、明らかに一億三千何がしの価格の提示とゼロ円に近づけろというような話があのテープの中からは聞かれますが、麻生副総理はどうお聞きになったでしょう。
○麻生国務大臣 従来からこれはお答えをさせていただいていると思いますが、この森友学園の国有地の売却に係るいわゆる事実関係については、今、捜査はまだいろいろな形で続行中なんだと思いますので慎重に対応させていただきたい、これが基本的なところです。
しかし、本件に関しては、可能な限りとにかく丁寧にということで総理も言っておられますので、事務方において確認作業を行わせていましたので確認の結果はぜひ事務方の方から答弁をさせていただきたいと思いますので、細かいことをどうかと言われれば、私としては、今事務方が答弁をさせていただいた話を、私どもが別に今からひっくり返して別のことを言うつもりはありません。
○阿部委員 質問をよくお聞きいただきたいと思うのですが、私は、事務方がお答えになったことが、これまで佐川前理財局長がお答えになっていた価格交渉あるいは価格提示ではないということと明らかにそごがあると思います。それを、影響するから答えられないというのは、あれだけの報告をされて麻生副総理が判断をなさらない、聞いたものも聞かなかったことにするということなのか、極めて麻生副総理らしくないと思います。
おっしゃったこと、今もう一度、私の質問の趣旨、あの御答弁を聞けば、あれは価格交渉であり、すなわち金額の提示だと思うのが普通だと思いますが、いかがでしょう。
○麻生国務大臣 私の人格についていろいろ言っていただくのは甚だ不必要かと思いますが、いずれにしても、先方とのさまざまなやりとりが行われたんだと思っていますけれども、これは、不動産鑑定評価額が出る前に、先方から買い受け希望価格が提示されたとか指示されたという認識はありませんし、当方の方から売却価格を提示したという意識も全くないと思います。
○阿部委員 では、その件も含めて委員長にはお願いがございますが、やはり、きちんと参考人として佐川さんをお呼びして事の経過を明らかにしていただかないと、今、麻生副総理がおっしゃいましたが、その後に金額を提示したんだから、それ以前には何らそういう行動ではないんだと言いますが、御説明と明らかにそごが生じておりますので、佐川前理財局長、現国税庁長官の私も参考人招致を理事会でお諮りいただきたいと思います。いかがでしょう。
○河村委員長 理事会で諮らせていただきます。
○阿部委員 もう一つ安倍総理にお伺いをいたしますが、私は、先ほどの公明党の竹内議員と総理のやりとりを聞きながら、地方において大学ができるということは大変に地域おこし、また活力にもなるということで、安倍総理の深い思いであるというふうにも理解いたしました。
そこで、今治における加計学園の創設ということも、恐らく安倍総理のそのお考えの中の一環としてあろうかと思います。あって悪いと言っているのではありません。そうであるならば、加計孝太郎さんの夢あるいは加計学園にかける夢を、これまで長い御親友であった総理が一言もお話しされたことがないということの方がはるかに不自然だと思います。
私は、話はあっていいと思います。なぜならば、地域でしっかりした大学をつくろうということは大事です。ただ、その上で、加計学園が果たしてそれに値するのかということを証明する資料が何もない。国家戦略特区の諮問会議のワーキンググループで話したというけれども、何も残っていない。だからこそ、大きな疑義が、国民がいまだに納得できないわけです。
これから加計学園で学ぶ学生がいたら、大きな不幸になると私は思います。意味があるものならきちんと国民の前に提示してその本当の大きな意味を共有できなければ、単に闇から闇に処理された認可問題になってしまいます。
安倍総理は加計孝太郎さんに、来てお話しいただいたらどうかねというふうに、親友であるからこそお話ができるお立場ではないでしょうか。いかがでしょう。
○安倍内閣総理大臣 先ほど、竹内議員と私のやりとりをよく聞いていただければおわかりだと思いますが、あれは学校をつくるということではなくて、いわば地方の大学を活用せよということでございます。
もちろん、新たにつくって、慶応義塾大学の鶴岡市における新たな試みという、これは新しくできたところでございますが、地方に既に存在する大学をもっと活用していく、あるいは、そうした大学を改革しながら産学の連携による新たな価値を生み出す、そういうやりとりであったんだろうと思いますから、これは新しく大学をつくることだけを申し上げたところではない、こういうことでございます。
また、この委員会において誰を参考人として呼ぶ等々についてはまさに委員会でお決めになることであろう、このように思っております。
また、ワーキンググループ等々においては、いわばその議事録については、先ほど申し上げましたような八田さんのルールにおいて全てオープンにされているというふうに認識をしておりますし、そこでしっかりと議論されていることだろう。
詳細については、梶山大臣、そしてまた、あるいは認可については林大臣に質問していただきたい、このように思います。
○阿部委員 既存の大学であれ、これからつくられる大学であれ、私は非常に重要な問題提起だったと思います、先ほどの御質問は。
その上で、果たして、国際水準の獣医学部なり、あるいは既存の大学がそういうものにエンパワー、レベルアップしていけるかどうかをもっと真剣に、そして国民合意のもと、お金もかかります、でも、私は必要なことだと思うので、加計学園がそれに値するかどうかを本当に論議すべきだと思うけれども、その材料が何もない、だから加計孝太郎さんに来ていただかざるを得ないと私は思います。その方がかえって問題がより前に進んでいくと思います。
この点も含めて、委員長に、ぜひまた参考人としてお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○河村委員長 理事会で諮らせていただきます。
○阿部委員 今の御指摘をした上で、本来の私の質問、準備したものに移らせていただきます。
総理のお手元にも私の作成したパネルがあるかと思いますが、今回、総理は解散に当たって、消費増税のその使途を教育の無償化、なかんずく幼児教育、保育の無償化に向けるとおっしゃいました。
そこで、相次いで二兆円のパッケージというものも発表というか、これは新聞報道紙上ですが、恐らく冒頭の田村委員との質疑のやりとりも含めて考えれば大きなそごはないものと思いますので、このようにまとめさせていただきました。
今、政府の、あるいは安倍総理のと申し上げた方がいいのかもしれません、お考えの内容は、二兆円政策パッケージとして、幼児教育、保育の無償化約八千億、また大学等高等教育の無償化も同じく八千億、保育の受け皿つくりに三千億、そして介護人材の処遇改善に一千億、ここまでで二兆円に既に概算いたしませばなってまいります。
そこに果たして、冒頭、田村委員とのやりとりで文言は出てまいりましたが、保育士の処遇改善というものはこの二兆円パッケージの内なのか、あるいはほかに、別途に手当てすることをお考えなのか、御答弁を総理にお願いいたします。
○茂木国務大臣 資料として「「二兆円政策パッケージ」の概要」ということをお示しいただきましたが、我々が御説明申し上げておりますのは二兆円規模の政策パッケージということでありまして、全体で必ずしも二兆円ぴったしになるということではもちろんございません。
さらに申し上げますと、来月、この政策パッケージの取りまとめに向けまして今与党からも御提言をいただきながら検討を深めているところでありまして、それぞれの項目についての具体的な額は固まっておりません。
さらには、例えばいろいろ認可外についての検討であったりとか、幼稚園、確かに、非常にいろいろな教育をされて、高額なところもあるわけでありまして、そこに対する支援の限度をどこにするか、検討しなければいけない課題だと思っておりますが、上限を今の段階で幾らに決めたというわけではございません。
さらには、大学等の高等教育の無償化につきましても、確かに、所得の低い家庭にあっても、どんな家庭にあっても、意欲さえあれば進学できるような機会を提供する、こういうお約束は申し上げておりますが、それを住民税非課税家庭にするかどうか、その所得制限を完全に決めたわけではありません。
さらには、これはナマ所得というかセイ所得と読むのかはわかりませんが、多分、低所得の間違いじゃないかなと思うんですけれども……（阿部委員「そうですね、済みません」と呼ぶ）何らかの形の支援も検討したいと思っておりますが、これにつきましても検討中でありますし、こういった問題も含めて、詳細な制度設計といったものは、専門家の皆さん、関係者の皆さんの声も反映されるような検討の場で進めてまいりたい。
さらに、ここの中には入っておりませんが、リカレント教育であったり、さらには、職業訓練を含めて、何歳になっても、どういう立場でも活躍の場ができる、こういう機会も提供し、同時に、そういう教育を提供する大学の側、この改革もパッケージの中では進めてまいりたいと考えております。
なお、消費税収一兆七千億、それから企業拠出金三千億、グラフィックに示していただいている左側と右側は必ずしも対称いたしておりません。
○阿部委員 内容における詳細な検討というのは今後なされるということは理解しております。
私が総理にお伺いしたいのは、今、どこの保育現場も、介護の現場もそうですが、大変に人手不足、そしてそのことが待機児童対策にも影を落とし、また保育士さんたちがどんどんやめていく中で、子供にも決していい影響がございません。大きな目標として、保育士さんの待遇改善がきちんと打ち出されること。
私ども立憲民主党、かつて民主党だった時代に、政府に提言を持ってまいりました。それは、保育士さんの五万円の給与アップ、これでおよそ二億一千五百万内外。もうちょっとあったかもしれません。無認可の保育士さんも入れれば、もうちょっとあったと思います。それだけのお金が現実に必要になります。
私どもは、それでもそれを最優先と思って提言を持ってまいりましたが、この間、取ってつけたようにつけ足しの保育士の待遇改善では事が本質的に解決いたしませんので、総理の決意のほどを伺いたいと思った質問であります。
○安倍内閣総理大臣 保育の人材確保、保育人材の処遇改善については、平成二十九年度予算で全職員の処遇を二％改善し、そして、政権交代後、五年たつわけでありますが、合計一〇％の改善を実現するとともに、技能や経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を行ったところでございまして、今までも着々と処遇の改善は、我々、政権を奪還後、行っているということは申し上げておきたいと思います。
そこで、政府としては、十二月上旬に新しい経済政策パッケージを取りまとめることとしておりますが、この政策パッケージの中に入っているのかどうかという先ほども御質問をいただいたところでありますが、保育士の処遇改善については極めて重要な問題だと認識をしておりまして、与党の提言も踏まえて、しっかりと検討していきたいと考えております。
○阿部委員 私の先ほどの説明で間違いがございました。五万円アップで、二千五百十億です。申しわけありません。それくらいの規模の、三千億近い規模のお金が五万円のアップでもかかるということを試算させていただいております。
安倍総理には、ぜひこの部分、御決意があられるということですから、一丁目一番地として取り上げていただきたい。その理由を以下申し述べたいと思います。
今回、私は、このパッケージ案、細かなところはまだですよと言われながら、大きな考え方のところで問題かなと思うことがございまして、幾つか指摘をさせていただきます。
冒頭の幼児教育の無償化ですが、三から五歳の幼稚園並びに保育園の無償化、その一方で、ゼロから二歳については、いわゆる住民税非課税世帯のような低所得者対策としての無償化ということが打ち出されております。三から五歳については、あらゆる子供についてお考えでありましょう、認可外をどうするかはありますが。でも、ゼロから二歳というものは、いわゆる非課税世帯であれば、現状、地方自治体でも児童福祉法にのっとって給付がなされている場合がほとんど、大半であります。わざわざそれを国のお金につけかえて、それで本当に無償化と言えるのかどうか。
これは、いわゆる待機児童の中でゼロから二歳がもう九割だという表でございます。待機児童、低年齢児というのでゼロから二歳を置くと二万三千百十四人、これは二万六千八十一人分の約九割。一、二歳だけでも七割という。
すなわち、待機をしている子供たちにとっては、保育園の無償化の恩恵にもあずからないし、保育園に現実に受け皿として受けとめられないということで、一方の三から五の無償化、私は賛成ですから、いいことと思いますが、ここに、ゼロから二と三から五に分断が敷かれて、その親御さんたちも、やっぱりこれって不平等だよねと思うと思います。
これは安倍総理に伺いたいですが、いかがでしょう。
○茂木国務大臣 まず、事実関係につきまして私の方から。
我々は、二〇二〇年度までに、三歳から五歳まで、全ての子供たちの幼稚園、保育園の費用を無償化するとしておりますが、委員もよく御案内のように、三歳以上については既に九割以上が保育所や幼稚園を利用している、こういったことを考え、これについて十分な対応をしていきたい。
一方、資料でもお示しいただきましたように、〇―二歳につきましては、喫緊の課題はやはり待機児童の解消なんです。そのための保育の施設であったりとか保育士の処遇改善、これが必要でありまして、そのために、子育て安心プランにつきましては、三十二万分の受け皿を前倒しで整備するということによって待機児童の解消につなげていきたいと思っております。
○阿部委員 今、茂木大臣がそうおっしゃいましたが、果たして、これまでも随分論議になっていますが、三十二万人分の受け皿整備で待機児童はなくなるだろうか。これは政府のお示しになったグラフで、ここで待機児童ゼロというのが下段に出てまいりますが、あくまでも現状の待機児童、表に出た待機児童。
実は、昨年の予算委員会で、元民進党、今、立憲民主党と会派を組んでおります山尾志桜里さんが潜在的な待機児童のことを大きく取り上げて、それが社会問題ともなりました。現在、待機児童としてくくられていない潜在的待機児童は、ことしの春の集計では六万九千二百二十四人。
そういたしますと、この待機児童ゼロというのはこの潜在的待機児童を含んではいない。この図からも明らかですし、また、三十二万人の試算根拠からも潜在的待機児童が含まれない受け皿数だと思いますが、加藤さん、いかがでしょう。
○加藤国務大臣 今資料でお示しをいただいております子育て安心プランの三十二万人というのをどうやって算出したかということなんだと思います。
一つは、二十五歳から四十四歳の女性の就業率、これが二〇二二年度までに、したがって平成三十四年度末までに八〇％まで上昇するということ。それからもう一つは、就業率と相関して、保育のこれは利用申し込みなんですね。そういう意味で、利用している数じゃないので、そこには、利用申し込みの概念の中には先ほど御指摘のあった潜在のいわゆる待機者は入っております。そこも見込みまして、それも五割を超える水準まで伸びるだろうということで、必要な整備量をマクロベースで推計しているということであります。
ただ、中にはもう途中で諦めて申し込みをしていない人もいるだろう、そういう御指摘もあるんだろうと思いますが、そういう方に関しては、今、保育コンシェルジュなどを活用して、そうした方々に寄り添うということで進めさせていただいておりますし、また、市区町村ごとに、あるいは市区町村内の保育提供区域ごとに保育の利用意向を的確に把握できるよう我々も支援をしていきたいと思いますし、そして、それを積み上げて、最終的には、市町村が年度年度の中で整備を計画し、それを着実に実行していく、それを支援していきたいと思います。
○阿部委員 御丁寧な御答弁でしたが、いわゆる潜在待機児童は三十二万人の中にはこの試算では含まれない、ここははっきりしていただきたい。
今、申し込んだ数で待機児童が出ています。潜在待機児童には、申し込んでいる人もいない人も両方あります。例えば、育児休業中では、申し込んでいないけれども、潜在待機児童というくくりには入ってきます。そこが大きな数値のブラックボックスになっています。
また、就業率八〇％で計算されるといいますが、その場合には、本当に、お母さんたちに、もし保育の受け皿があれば働きたいですかということをきちんとアンケートなりなんなりをなさってとって必要数を挙げていかないと、現状の待機児童の延長上の枠しか私は準備されていないと思います。
またこの点を引き続いて、済みません、時間の関係で、加藤大臣と質疑を重ねたいと思いますが、三十二万人という数値があったり八十八万という数値があったりすることの国民へのわかりやすい説明責任は政府が負っていると思いますので、指摘をさせていただきます。
私がきょうもう一つどうしても取り上げたいのは、認可外の保育園の問題であります。
認可外の保育園、今回、三万五千円をそこに支給するかどうかということで、金目の問題は出ています。でも、これを見ていただくと、認可外は大体、今、企業の設置する保育所と純粋認可外というものとベビーホテルなど三パターンありますが、企業型の保育所だとほぼ三万五千円で負担は軽減されますでしょうが、他の二つはそうではない。それ以上に、私は、この間、認可外保育所で起きている保育事故の実態について、ぜひきょうは加藤大臣並びに安倍総理と認識を共有したいと思います。
二〇一六年に起きた保育事故十三件のうち、三例が内閣府によって検証をされております。お手元に、見ていただくとわかりますが、一歳児がお二人、あと乳幼児が一例。三カ月の赤ちゃんと、一歳二カ月、一歳男児であります。
三カ月の赤ちゃんは、十一時に預けられて、十二時から寝ていると思われたけれども、実は恐らく窒息。一歳の赤ちゃんも、この赤ちゃんも預けられてから一時間足らずで、十四時に預けられて、十五時二十五分に窒息で亡くなっております。真ん中の一歳二カ月の男児は、これはいわゆる事業所内保育所ですが、同じように、預けられて一カ月で、この子はなかなか泣いて寝ないから隣の部屋に一人で寝かされて、そこで、発見されずに、お母さんが行ったときは心臓もとまり、もう硬直状態であったということで、お母さんが心臓マッサージをしたという事案です。
預けて一時間や一カ月で子供が死んでいっては、何のためにお母さんたちは子供をそこに預けたのか、悔いても悔い切れない、本当に大きな悲しみが残っております。安倍総理には、こういう現実が今、内閣府が検証する限りにおいても上がってきており、このことをまず何をおいても先に対処していただきたい。
ここには、おのおのの事故が起きたその事業所が果たして必要とされる人員を配置していたかどうかということが、三例でおのおの区分がしてございますが、正直申しますと、一歳児、二歳児では、現状の六人に一人の保育士さんを置いていてもこの事故が起きています。例えば、ほかの子の食事にかかわっていて子供が寝ているところを見られないとか、現状の、特に一歳児、二歳児の六人を一人で見るということ自身が、もう既に大きな危険をはらんでいる。保育園事故の特徴とも言えるものであります。
保育園事故の特色をまとめたものをつくらせていただきましたが、これが、いわゆる待機児童解消加速化プラン後、やはりふえているという懸念もございます。ぜひ、総理にあっては、この問題、きょう私が御提示いたしましたので、政府を挙げて取り組んでいただき、特に保育園における事故ということにフォーカスを当てて、何が要因であるのかを、これは加藤大臣にお願いいたしますが、きちんとした例えば研究班をつくるなり、検証体制をつくるなり、お願いをしたいですが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣 今御指摘にありますように、保育施設での死亡事故等はあってはならない、これはおっしゃるとおりだと思っておりまして、我々は、受け皿整備とあわせて、こうした意味も含めて、保育の質と向上、これはしっかり取り組んでいきたいと思っております。
これまでも、立入調査等、さらに、平成二十九年度予算では巡回支援指導員の支援を行っていく、あるいは、今月からでありますけれども、認可保育所と同様に認可外保育施設についても省令で事故報告を義務づける、こういったことも一つ一つやらせていただいているところでございます。また、さらには、職員の研修等、そして、今内閣府の資料がございましたけれども、ここで出てきたそうした実態等もよく踏まえて、こうした死亡事故がないようにしっかりと対応させていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣 ただいま大臣から答弁をさせていただきましたが、子育て安心プランのもと、保育の受け皿の拡充とともに、保育の質の確保そして向上を車の両輪としてしっかりと進めていきたい。信頼して預けたお子さんの命が保育施設で失われるということはあってはならない、このように考えております。
○河村委員長 阿部知子君、時間が来ております。
○阿部委員 ぜひ、不幸な死をなくす国の取り組みを全力でお願いしたいと思います。
終わらせていただきます。
○河村委員長 次回は、明二十八日午前八時五十五分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会します。